I suoi discorsi come quello all'Atlantic Council contengono sempre velati ma chiarissimi riferimenti alla cultura fascista e post-fascista che non ha mai esplicitamente rinnegato. Altro che moderata
Ho letto il contributo e credo che vada interpretato alla luce del più ampio fenomeno al quale assistiamo ogni giorno circa la perdita di autenticità nel modo di comunicare (comprendendo toni, scelta lessicale, contenuti e forme della comunicazione). Da cittadina mi chiedo: dove tracciamo la linea tra ciò che prendiamo sul serio e ciò che invece possiamo attribuire a una infelice scelta comunicativa dipendente dal contesto (vedasi commento sopra, per esempio).
Tutto questo anche nel contesto di una progressiva perdita di autorevolezza (e non autorità, nb) delle istituzioni. Magari ci sara tempo e modo di approfondire questi aspetti, se ritenuti di interesse?
Rispondo a lei ma anche al precedente commento. Io non credo sia legittimo ridurre il discorso a scelte comunicative infelici o al semplice contesto, e credo ciò per varie ragioni. La prima. Il discorso era chiaramente pesato parola per parola proprio perché il contesto lo richiedeva. I discorsi in queste occasioni non sono improvvisati proprio perché si sa che sono dei momenti per legittimarsi di fronte a un pubblico importante, influente e su cui non si ha la stessa presa che si ha sul pubblico italiano. La seconda. Non è una novità che in ambito internazionale la Meloni si presenti come una pragmatica, affidabile moderata conservatrice. Questo insieme al motivo precedente mi porta a ritenere incorretta l’idea che lo si debba vedere come un semplice discorso di circostanza dettato dagli obblighi del momento. E non può essere casuale che proprio temi tipici della destra da cui la Meloni viene (come il rapporto fideistico con la patria) siano trapelati in un discorso scritto. Sarebbe veramente come credere che una politica con l’esperienza della Meloni si sia fatta prendere dall’emozione e abbia detto parole su cui non aveva riflettuto. La terza. Quando un leader politico parla non può nascondersi dietro scelte comunicative infelici. Le parole influenzano l’opinione pubblica e la mutano in modi che non sono prevedibili e controllabili. Dunque, c’è un problema di responsabilità cui i leader politici non possono venire meno. Quest’ultimo punto si connette al problema assolutamente importante che ha sollevato: la perdita di autorevolezza delle (almeno alcune) istituzioni politiche. Penso sia una domanda aperta se ciò sia in parte dovuto al peso irrisorio dato alle parole.
Grazie, per quel che mi riguarda questa seconda riflessione ha aiutato a contestualizzare il contributo (almeno per me che mi ritengo riflessiva ma di certo non munita di una sensibilità solida su questi temi). Sulla perdita di autorevolezza delle istituzioni il tema sarebbe interessante da approfondire (forse è un po’ problema uovo-gallina?).
Anche a me questo articolo è sembrato che portasse argomenti non dico non reali ma abbastanza di lana caprina. Meloni stava facendo un discorso di occasione ad un pubblico selezionato che crede a determinate cose. Che avrebbe dovuto dire ? "Grazie a questi traditori dei valori spirituali ma aspettate (e sperate 🙂), che appena le destre autentiche riusciranno a governare allora ne riparleremo!"? Siamo seri, nessuno si mette a concionare i fedeli sui danni fatti dal potere dei papi del passato se viene invitato a leggere durante la messa. Comunque pure questa storia dei valori occidentali è divertente, vorrei che mi si dicesse non quali sono, che a ripeterli come un mantra non è che trasformino un fascista in liberal-democratico, ma in quale momento storico sarebbero maturati e poi vediamo insieme cosa hanno prodotto a seguire...
Come dico più in dettaglio nel commento più sotto, non credo sia corretto ridurre la questione a un discorso d’occasione. Lo sarebbe stato—forse—se avesse difeso solamente vaghe idee di valori occidentali. Il discorso, invece, era accuratamente pesato e mi sembra molto improbabile che sia senza significato che abbia deciso di inserire il tutto all’interno di una cornice concettuale di chiara origine. Si può certamente compiere l’operazione che lei suggerisce, ma questo vorrebbe dire attribuire una certa ingenuità alla Meloni. Una ingenuità, però, che mi sembra poco plausibile per una politica con l’esperienza e la scaltrezza della Meloni. Invece, a me sembra—ma è una ipotesi, sia chiaro—che al momento nelle destre occidentali siano in corso vari tentativi di rigiustificazione delle posizioni di destra che vanno da una sorta di post-fascismo pragmatico della Meloni, al tipico anarco-liberismo di Musk, al più tradizionale liberalismo conservatore di Peterson, che è un intellettuale molto influente nella destra americana, ma il cui ruolo mi sembra sostanzialmente ignorato in Italia. Ecco, se non si tiene in mente questo processo di ricollocamento delle destre, non si capisce quello che stava facendo la Meloni all’Atlantic Council. Ossia, dire in un contesto internazionale quale sia la posizione della destra italiana: in breve, una posizione post-fascista.
Chiaramente mi mancano troppi riferimenti, per mia ignoranza, per poter ulteriormente puntualizzare, ma la sua sua cortese replica mi spinge a riascoltare con attenzione tutto l'intervento di Meloni. Ha sicuramente ragione quando parla di scaltrezza, forse ha la furbizia della "coatta" cresciuta per strada, che è più sveglia di tanti cocchi di mamma vissuti nella bambagia sinistrorsa, tipo me, e ho imparato che se scendi al loro livello finisci per farti fregare, perché conoscono quelle 4 reazioni (avendo letto il bignami di Schopenhauer (de' noantri)) che, con veloci spintoni, ti fanno perdere la corretta postura da avere con costoro. Riguardo la sua conclusione, mi fa temere che allora il fascismo, quello storico, italiano, non sia stata un parentesi da abiurare, ma costituisse il prodromo di ciò che la "civiltà occidentale" stava coltivando e di cui oggi vediamo i frutti.
Il vero pericolo, oltre a quell'ipocrisia scritta da Riscica, è che Meloni è furba senza essere intelligente. Son convinta che avremo periodi molto difficili con questo governo, soprattutto se Trump dovesse vincere le prossime elezioni statunitensi
Letto fino in fondo perché sicuramente ben scritto e perché mi piace confrontarmi con idee altre dalle mie, ma decisamente di parte è assolutamente prevenuto. Allineato al pensiero del suo ospite sempre irragionevolmente pronto all’equazione, ciò che non è di sinistra è fascista.
Vi informo che La fede in certi valori spirituali è propria di molti che nulla hanno a che vedere con idee antidemocratiche, discriminatorie, totalitarie e che essere conservatori o di destra non è un peccato capitale.
Faccio un chiarimento, visto che mi rendo conto che per essere precisi con un argomento del genere bisognerebbe scrivere un articolo di venti pagine e non un breve pezzo. Io non intendevo assolutamente dire che la fede, inteso come concetto religioso, è di per sé antidemocratico. Lungi da me. Credo che l’Europa abbia una lunga tradizione di partiti di *ispirazione* cristiana e chiaramente democratici. L’aspetto della fede, la quale credo ammetterà anche lei non è completamente riducibile alla razionalità, problematico è quando questa diventa la ragione per la quale sosteniamo valori politici e, ancora di più, quando questi valori comprendono nozioni come patria e nazione declinate in forme molto tradizionali. E il motivo per il quale è problematico è che la fede è una credenza non negoziabile e una credenza non negoziabile e di parte non può essere il fondamento di una società pluralista liberale e democratica. Per quanto riguarda l’equazione “ciò che non è di sinistra è fascista”, lungi da me sostenerla. Io sono molto scettico rispetto a qualsiasi posizione politica illiberale, indipendentemente dal posizionamento nello spettro politico. Giusto per fare un esempio citato nel discorso della Meloni, non direi mai che Scruton fosse un fascista perché non di sinistra. Però mi crea molti dubbi che una persona che non ha mai rinnegato esplicitamente il fascismo faccia riferimento, seppur velato, a concetti così tradizionalmente legati a quella cultura.
Una precisazione marginale: la contrapposizione tra diritto romano e common law non deve essere enfatizzata. Per molti studiosi anglo-americani, il diritto inglese (e, di riflesso, quello nordamericano) avrebbe in qualche misura accolto gli insegnamenti del diritto romano: del resto, questo era insegnato nelle università inglesi durante il medioevo; Henry Bracton, autore di De legibus et Consuetudinibus Angliae, scritto nella prima metà del XIII secolo, utilizzò categorie giuridiche romane attingendo ai glossatori bolognesi. Il filosofo tedesco del diritto, Gustav Radbruch, affermò in un suo scritto del 1947 dedicato al diritto inglese, del Der Geist des englischen Rechts, "Das roemische Recht istdas Esperanto fuer di Rechtswelt". Il giurista scozzese Peter Stein in uno scritto apparso nel 1992 su Tulane Law Review sostenne che, mentre il diritto continentale aveva tratto la propria organizzazione sistematica dal Corpus iuris giustunianeo, organizzazione e struttura del diritto inglese assomigliano piuttosto al diritto romano più antico.
Certamente. Non intendevo negate che vi siano state influenze del diritto romano sulla common law. Resta il fatto che al di là delle origini e delle influenze, le due tradizioni si siano evolute in forme solitamente date per distinte, che coesistono all’interno della tradizione giuridica occidentale. In ogni caso, grazie per questo commento che tocca un punto veramente interessante.
Arrampicarsi sugli specchi mi e' sempre sembrato uno degli sport piu' comici (si', comici) tra le attivita' umane. Si', anche quando praticato da chi con la penna (intendo le parole) se la cava molto bene.
Ci sarebbe tanto da fare su questa terra (senza quei tentativi sugli specchi), da chiedersi perche' non impiegare quegli sforzi per arare - appunto - terreni sui quali capita di camminare ogni giorno.
Complimenti comunque per l'abilita' con la penna (volevo dire con le parole).
Ho letto il contributo e credo che vada interpretato alla luce del più ampio fenomeno al quale assistiamo ogni giorno circa la perdita di autenticità nel modo di comunicare (comprendendo toni, scelta lessicale, contenuti e forme della comunicazione). Da cittadina mi chiedo: dove tracciamo la linea tra ciò che prendiamo sul serio e ciò che invece possiamo attribuire a una infelice scelta comunicativa dipendente dal contesto (vedasi commento sopra, per esempio).
Tutto questo anche nel contesto di una progressiva perdita di autorevolezza (e non autorità, nb) delle istituzioni. Magari ci sara tempo e modo di approfondire questi aspetti, se ritenuti di interesse?
Rispondo a lei ma anche al precedente commento. Io non credo sia legittimo ridurre il discorso a scelte comunicative infelici o al semplice contesto, e credo ciò per varie ragioni. La prima. Il discorso era chiaramente pesato parola per parola proprio perché il contesto lo richiedeva. I discorsi in queste occasioni non sono improvvisati proprio perché si sa che sono dei momenti per legittimarsi di fronte a un pubblico importante, influente e su cui non si ha la stessa presa che si ha sul pubblico italiano. La seconda. Non è una novità che in ambito internazionale la Meloni si presenti come una pragmatica, affidabile moderata conservatrice. Questo insieme al motivo precedente mi porta a ritenere incorretta l’idea che lo si debba vedere come un semplice discorso di circostanza dettato dagli obblighi del momento. E non può essere casuale che proprio temi tipici della destra da cui la Meloni viene (come il rapporto fideistico con la patria) siano trapelati in un discorso scritto. Sarebbe veramente come credere che una politica con l’esperienza della Meloni si sia fatta prendere dall’emozione e abbia detto parole su cui non aveva riflettuto. La terza. Quando un leader politico parla non può nascondersi dietro scelte comunicative infelici. Le parole influenzano l’opinione pubblica e la mutano in modi che non sono prevedibili e controllabili. Dunque, c’è un problema di responsabilità cui i leader politici non possono venire meno. Quest’ultimo punto si connette al problema assolutamente importante che ha sollevato: la perdita di autorevolezza delle (almeno alcune) istituzioni politiche. Penso sia una domanda aperta se ciò sia in parte dovuto al peso irrisorio dato alle parole.
Grazie, per quel che mi riguarda questa seconda riflessione ha aiutato a contestualizzare il contributo (almeno per me che mi ritengo riflessiva ma di certo non munita di una sensibilità solida su questi temi). Sulla perdita di autorevolezza delle istituzioni il tema sarebbe interessante da approfondire (forse è un po’ problema uovo-gallina?).
Anche a me questo articolo è sembrato che portasse argomenti non dico non reali ma abbastanza di lana caprina. Meloni stava facendo un discorso di occasione ad un pubblico selezionato che crede a determinate cose. Che avrebbe dovuto dire ? "Grazie a questi traditori dei valori spirituali ma aspettate (e sperate 🙂), che appena le destre autentiche riusciranno a governare allora ne riparleremo!"? Siamo seri, nessuno si mette a concionare i fedeli sui danni fatti dal potere dei papi del passato se viene invitato a leggere durante la messa. Comunque pure questa storia dei valori occidentali è divertente, vorrei che mi si dicesse non quali sono, che a ripeterli come un mantra non è che trasformino un fascista in liberal-democratico, ma in quale momento storico sarebbero maturati e poi vediamo insieme cosa hanno prodotto a seguire...
Come dico più in dettaglio nel commento più sotto, non credo sia corretto ridurre la questione a un discorso d’occasione. Lo sarebbe stato—forse—se avesse difeso solamente vaghe idee di valori occidentali. Il discorso, invece, era accuratamente pesato e mi sembra molto improbabile che sia senza significato che abbia deciso di inserire il tutto all’interno di una cornice concettuale di chiara origine. Si può certamente compiere l’operazione che lei suggerisce, ma questo vorrebbe dire attribuire una certa ingenuità alla Meloni. Una ingenuità, però, che mi sembra poco plausibile per una politica con l’esperienza e la scaltrezza della Meloni. Invece, a me sembra—ma è una ipotesi, sia chiaro—che al momento nelle destre occidentali siano in corso vari tentativi di rigiustificazione delle posizioni di destra che vanno da una sorta di post-fascismo pragmatico della Meloni, al tipico anarco-liberismo di Musk, al più tradizionale liberalismo conservatore di Peterson, che è un intellettuale molto influente nella destra americana, ma il cui ruolo mi sembra sostanzialmente ignorato in Italia. Ecco, se non si tiene in mente questo processo di ricollocamento delle destre, non si capisce quello che stava facendo la Meloni all’Atlantic Council. Ossia, dire in un contesto internazionale quale sia la posizione della destra italiana: in breve, una posizione post-fascista.
Chiaramente mi mancano troppi riferimenti, per mia ignoranza, per poter ulteriormente puntualizzare, ma la sua sua cortese replica mi spinge a riascoltare con attenzione tutto l'intervento di Meloni. Ha sicuramente ragione quando parla di scaltrezza, forse ha la furbizia della "coatta" cresciuta per strada, che è più sveglia di tanti cocchi di mamma vissuti nella bambagia sinistrorsa, tipo me, e ho imparato che se scendi al loro livello finisci per farti fregare, perché conoscono quelle 4 reazioni (avendo letto il bignami di Schopenhauer (de' noantri)) che, con veloci spintoni, ti fanno perdere la corretta postura da avere con costoro. Riguardo la sua conclusione, mi fa temere che allora il fascismo, quello storico, italiano, non sia stata un parentesi da abiurare, ma costituisse il prodromo di ciò che la "civiltà occidentale" stava coltivando e di cui oggi vediamo i frutti.
Il vero pericolo, oltre a quell'ipocrisia scritta da Riscica, è che Meloni è furba senza essere intelligente. Son convinta che avremo periodi molto difficili con questo governo, soprattutto se Trump dovesse vincere le prossime elezioni statunitensi
Letto fino in fondo perché sicuramente ben scritto e perché mi piace confrontarmi con idee altre dalle mie, ma decisamente di parte è assolutamente prevenuto. Allineato al pensiero del suo ospite sempre irragionevolmente pronto all’equazione, ciò che non è di sinistra è fascista.
Vi informo che La fede in certi valori spirituali è propria di molti che nulla hanno a che vedere con idee antidemocratiche, discriminatorie, totalitarie e che essere conservatori o di destra non è un peccato capitale.
Saluti
Faccio un chiarimento, visto che mi rendo conto che per essere precisi con un argomento del genere bisognerebbe scrivere un articolo di venti pagine e non un breve pezzo. Io non intendevo assolutamente dire che la fede, inteso come concetto religioso, è di per sé antidemocratico. Lungi da me. Credo che l’Europa abbia una lunga tradizione di partiti di *ispirazione* cristiana e chiaramente democratici. L’aspetto della fede, la quale credo ammetterà anche lei non è completamente riducibile alla razionalità, problematico è quando questa diventa la ragione per la quale sosteniamo valori politici e, ancora di più, quando questi valori comprendono nozioni come patria e nazione declinate in forme molto tradizionali. E il motivo per il quale è problematico è che la fede è una credenza non negoziabile e una credenza non negoziabile e di parte non può essere il fondamento di una società pluralista liberale e democratica. Per quanto riguarda l’equazione “ciò che non è di sinistra è fascista”, lungi da me sostenerla. Io sono molto scettico rispetto a qualsiasi posizione politica illiberale, indipendentemente dal posizionamento nello spettro politico. Giusto per fare un esempio citato nel discorso della Meloni, non direi mai che Scruton fosse un fascista perché non di sinistra. Però mi crea molti dubbi che una persona che non ha mai rinnegato esplicitamente il fascismo faccia riferimento, seppur velato, a concetti così tradizionalmente legati a quella cultura.
La ringrazio del tempo speso per rispondermi
Una precisazione marginale: la contrapposizione tra diritto romano e common law non deve essere enfatizzata. Per molti studiosi anglo-americani, il diritto inglese (e, di riflesso, quello nordamericano) avrebbe in qualche misura accolto gli insegnamenti del diritto romano: del resto, questo era insegnato nelle università inglesi durante il medioevo; Henry Bracton, autore di De legibus et Consuetudinibus Angliae, scritto nella prima metà del XIII secolo, utilizzò categorie giuridiche romane attingendo ai glossatori bolognesi. Il filosofo tedesco del diritto, Gustav Radbruch, affermò in un suo scritto del 1947 dedicato al diritto inglese, del Der Geist des englischen Rechts, "Das roemische Recht istdas Esperanto fuer di Rechtswelt". Il giurista scozzese Peter Stein in uno scritto apparso nel 1992 su Tulane Law Review sostenne che, mentre il diritto continentale aveva tratto la propria organizzazione sistematica dal Corpus iuris giustunianeo, organizzazione e struttura del diritto inglese assomigliano piuttosto al diritto romano più antico.
Certamente. Non intendevo negate che vi siano state influenze del diritto romano sulla common law. Resta il fatto che al di là delle origini e delle influenze, le due tradizioni si siano evolute in forme solitamente date per distinte, che coesistono all’interno della tradizione giuridica occidentale. In ogni caso, grazie per questo commento che tocca un punto veramente interessante.
Arrampicarsi sugli specchi mi e' sempre sembrato uno degli sport piu' comici (si', comici) tra le attivita' umane. Si', anche quando praticato da chi con la penna (intendo le parole) se la cava molto bene.
Ci sarebbe tanto da fare su questa terra (senza quei tentativi sugli specchi), da chiedersi perche' non impiegare quegli sforzi per arare - appunto - terreni sui quali capita di camminare ogni giorno.
Complimenti comunque per l'abilita' con la penna (volevo dire con le parole).
Saluti cordiali.
MAX